knowyouare | Atheo

Entry tags:

Atheo

Как-то хотел написать пост о атеизме, и порассуждать почему мне не очень нравится это движение. Ну лучше бы организовывать движения например - "за здравый смысл" или "за рационализм", думал я. Но для полноты картины решил прочитать классику новой атеистической литературы, книгу Кристофера Хитченса, "Бог не любовь, как религия все отравляет".

И вот, я поменял свое мнение, теперь я поддерживаю и атеистов=) Не то что бы я узнал что-то качественно новое, вся мерзость религий и так видна любому человеку, стремящемуся к интелектуальной честности. Но эта книга смогла вызвать глубокое чувство понимания, когда ты слышишь крик души другого человека и тебе хочется кричать вместе с ним. Религию нужно искоренять, это однозначно. И делать это надо через политику и введение светского государства в как можно большим числе стран. Вообще, представьте что мы через 10 лет будем жить в полностью глобальном мире, и к примеру головорез-джихадист будет вашим соседом по квартире. Шансы на выживание понижаются, не так ли? И светское государство поможет в уменьшении роли религии, так как основные жерты религии - это маленькие дети, которые верят своим невежественным родителям.

И вот, теперь то, ради чего затевался этот пост. Для светского государства нужна светская партия, которая будет продвигать нужные и полезные законопроекты. Для этого Международный Альянс Атеистов организовали перепись всех атеистов и сочувствующих здесь: http://www.atheistcensus.com/

Советую подписаться, если еще нет, так как это поможет организовать секулярные партии по всему миру и укрепит уверенность в своих силах.
Забавно, что в Турции подписавшихся атеистов более чем в 2 раза больше количества атеистов в РФ. Еще радует Великобритания, явно Докинз постарался=)
Ну и безусловный лидер - США, набрали почти 100 000, уже могли бы подписывать петиции против крестов на улицах just for lulz (во многих странах есть законы, обязывающие рассмотреть 100 тыс. петеции в сенате, раде или парламенте.)

И немножко про мою страну
Я в целом рад жить в стране, где на следущий день после открытия мечети в столице там находят свинную голову. Ислам - одно из самых опасных явлений современности, и он не может существовать в новом глобальном мире со своими средневековыми варварскими понятиями.
Но меня так же не радует христианский фундаментализм. 95% католиков в XXI веке - это же полный аут. Ну и преподавание религии в школе, хотя можно делать выбор в пользу этики.
Не так давно встретил на улице пропаганду пролайферов. У нас уже запрещены аборты, что абсурдно с научной точки зрения, но явно дезинформированные сторонники "жизни" или обделенные умом решили что этого мало. Теперь хотят ввести запрет на аборты и у жертв изнасилования, а это уже переходит всякие рамки приличия.
Так же, есть компания против таблеток!
Вообщем, пока все печально, надеюсь что ситуация прояснится.

Flat | Top-Level Comments Only

Оно конечно да, но да такого счастья мы наверно, все-таки не доживем...

А кстати, у вас много в конец ебанутых католиков? Или это расхожий штамп?

У нас немало в конец ебанутых православных. Энтео. Милонин. Чаплин.

Сочувствую.

Трансгуманизм - наше все) Но не факт, что получится увидеть будущее, когда человечество в едином порыве отринет все мракобесия средних веков и устремится к звездам... Скорее всего, тут кто-то постоянно будет ждать мессию или конца света=)

Но есть же преимущественно атеистические страны? Видимо в них надо будет потихоньку перебираться. Насчет католиков, ебанутых как православные активисты наверное нет, все достаточно цивильно. Просто жуткие консервы, вот и все.

А мне кажется, вопрос абортов как и любой другой на самом деле вне-религиозен, просто никто не хочет признавать это по понятным причинам.

Какой еще любой другой? Насчет абортов, наиболее разумным мне кажется предложение Карла Сагана еще из 70-х годов: не делать аборт после формирования коры головного мозга у эмбриона. Это дает время на размышление - а действительно хочешь ли ты ребенка, и с другой стороны достаточно этично.
70-е годы, ... уже все было известно с научной точки зрения!!! А почему эта тема до сих пор является предметом споров? Потому что крупнейшая в мире религиозная организация финансирует движения против абортов, и открыто их осуждает, вместе с контрацептивами.

Edited 2015-09-03 07:01 (UTC)

Ну не знаю - любой другой. Про гомосексуальные браки, смертную казнь...

Да, религиозные организации осуждают и финансируют. Но атеистические организации, осуждающие религиозные - не выход, мне так кажется. И я объясню почему: очевидно, вопрос абортов - это вопрос нашей личной ответственности. Фактически - ответственности в том, убивать или нет. Потому как ну не имеет особого значения, сформирован у него мозг или нет, и что там сформировано - он все равно живое существо. И мы как люди сами принимаем решение - к кому и когда допустимо убийство. Мы убиваем насекомых без проблем, мы убиваем животных, мы убиваем людей. И наша задача - всего лишь решить, является ли это убийство социально допустимым, или станет уголовным преступлением. Это вопрос морально-этический, и он очень непростой, как и всегда не просто решать - допускать ли убийство ради собственной выгоды.
Однако это настолько сложный психологически вопрос, что людям (как мне это видится) тяжело взять на себя эту ответственность. Поэтому они ищут на что опереться и на кого бы скинуть ответственность - религиозные опираются на заповеди Бога, атеисты - на его отсутствие. И раз Бога нет - то значит наука. Но что может наука? Она может ответить на вопрос - когда что формируется в эмбрионе, но скинуть на нее ответственность нельзя - ведь это мы решаем, что это или любой другой факт моральное основание. Хотя на самом деле это не обязательно. Даже если и сформирована кора - мы допускаем убийства людей, эмбрионы тут ничем не лучше. И с другой стороны - мы считаем жестокое обращение с животными, а многие и убийство их, недопустимыми, чем эмбрион с не сформированной корой хуже?
Одним словом, говорить с религиозными организациями с помощью атеистических - это все равно что перекидываться какашками. Это не приведет к решению, потому что в конечном итоге скатывается к вопросу веры в Бога. Ну а тут можно и до рукоприкладства дойти - здесь нет и не может быть компромисса, только уничтожение. Такое количество сил только для того, чтобы стоять за правду, что Бога нет? На самом-то деле, существует Бог или нет - не имеет значения, и я надеюсь в мире будущего этому вопросу будет уделяться меньше внимания.
Если подумать, я вот тоже осуждаю аборты. Но это не имеет отношения к религии - я считаю, что человеческая жизнь бесценна. И пусть имбрион просто и заготовка - но все-таки это заготовка жизни, все-таки это человек. Я понимаю, разные бывают обстоятельства, и про личность и свободу женщины тоже понимаю, и все-таки... я надеюсь, будут технологии, позволяющие пересаживать имбрион в пробирку, и выращивать там. И не придется его убивать - просто отказываться от него в любой момент беременности.

Очевидно, что для человека легче прихлопнуть муху, чем убить кошку. Или проще убить змею, чем собаку. Значит есть некая шкала, где близость к человеку делает убийство неэтичным, хотя здесь мы являемся единственным видом, убивающим себя сами.

Так вот, развитие коры головного мозга - это не случайно выбранный критерий. Замечено, что эмбрион повторяет фазы эволюции человека, и до развития коры он по сути не является даже млекопитающим - в этом все и дело.

Теперь, стоит ли ограничивать права человека из-за чей-то этической позиции? В данном случае, эмбрион человеком не является, так как личность начинает формироваться при контакте с обществом, а пока это только заготовка. А человек здесь - мать, у которой есть эта самая кора, и в ней сидит развитая личность, обладающая невероятным уровенем абстрактного мышления.

В целом, я согласен с тобой, что лучше не убивать, если есть такая возможность. Но аборт - гораздо лучше нежеланного ребенка. Надеюсь, что в будущем технологии контрацепции (и мужской и женской) разовьются настолько, что такой проблемы не будет стоять в принципе.

>>Про гомосексуальные браки, смертную казнь...
Но и тут религия все портит, кстати не могу не заметить, что это крайне удачное соседство словосочетаний, так как религия одобряет смертную казнь гомосексуалистов.
С научной точки зрения, гомосексуалы - это жертвы мутации, может быть не всем хватит смелости сказать, что это болезнь. Но это так, просто безвредная болезнь, не поддающаяся лечению без генной терапии, которая надеюсь будет в будущем. Но даже если бы это была не болезнь, а просто желание... Я не вижу в этом ничего плохого, надо уважать свободы других людей, если они не мешают твоей жизни.

Вот смертная казнь - единственный из выше приведенных тем, которая достойна горячего обсуждения. Потому что тут сложно как-то применить науку, только статистика и соц. исследования, которые не всегда очевидны, да и фальсифицировать их легче. Но не буду обсуждать эту тему, скажу только я - против;)

Я не считаю, что человек - это только его личность, и что нужно ударяться в это - определять человека, и искать разграничения, где человек, а где нет. В противном случае, мы будем только порождать этические вопросы для себя, и в будущем это только усложнит нам жизнь, особенно когда дело дойдет до технологий будущего.
Я бы сказала, здесь стоит исходить из презумпции невиновности - доказывать надо не наличие человечности, а ее отсутствие. Но в данном примере это невозможно - как бы не развивался эмбрион, и какие стадии бы он не проходил - он эмбрион человека раз, и два - он живой, складывая эти факты мы получаем живого человека, пусть и неполноценного.

Для определения таких состояний есть вполне себе юридический термин, и стоит пользоваться им - недееспособность. Да, этот человек является человеком с еще не сформированной личностью, еще с не сформированным мозгом, он недееспособен. Но - гуманистическая философия говорит о том, что неполноценность - не причина лишать человека самого главного права - на жизнь. Родственники недееспособного могут много решать в его судьбе, но убивать его они по-прежнему не в праве.
Как видите - ученые могут говорить о том, как устроен человек, и как что в нем работает и дать нам факты, но принимать этическое решение они не могут. Поскольку этическое решение опирается на субъективность человека, на его желание. В этом нет отличия религии от науки, механизм один и тот же. Вся разница только в том, что некоторые люди считают веру фактом.
Именно поэтому и появились этические концепции, которые не опираются на веру. Решать, является ли кто-то человеком или нет, наука не сможет. Она всего лишь предоставит нам признаки, по которым что-то схоже с человеком, и какие имеет общие черты. Но решать, достаточно ли этого - придется нам. В этом и прелесть трансгуманизма как философии. Для науки философия уже не очень нужна, она будет двигаться дальше и без нее, а вот для нас - по прежнему.

И как ни крути, для гуманистической концепции аборт - это убийство человека.
Если же беременность протекает сложно, и речь идет о жизни матери, то это одно обстоятельство. Но речь не идет о жизни женщины, речь идет всего лишь о ее комфорте во время беременности и родов. К тому же, никто не обязывает ее даже видеть ребенка, если она этого не захочет. И как ни крути, для гуманистической философии это решение однозначно - нельзя убивать человека, а уж тем более всего лишь ради собственного комфорта.
Я знаю, многие говорят - это не человек. И можно было бы и с этим согласиться. Но эта фраза "это не человек" - именно так говорят те, кто хочет оправдать убийство для себя. "Это не человек, это убийца". "Это не человек, это враг". "Это не человек, это еврей".
Поэтому я против начинать применять фразу хоть к кому-то на любом основании, чью человечность не надо доказывать. Потому что в противном случае, найдется оправдание и другим, кто хочет лишить человека его статуса ради комфорта.
Морально-этические нормы не могут и не должны иметь двойные стандарты.

>>Я бы сказала, здесь стоит исходить из презумпции невиновности - доказывать надо не наличие человечности, а ее отсутствие.
На скользкий лед выходите=) Человечность - это больше личностная характеристика, см. "бесчеловечный - Очень жестокий, чуждый сострадания. Бесчеловечный палач. Бесчеловечная пытка. Бесчеловечное обращение с животными."(из толкового словаря)
Так же скоро возникнет проблема с ИИ и с андроидами им наделенным. Человечнее ли законопослушный андроид какого-нибудь военного преступника или маньяка-педофила?
По твоему определению нет, но я понимаю эту формальную точку зрения.

И если рассматривать человечность, как личностную характеристику, то проясняется и вопрос с абортами. Так же, дееспособность здесь тоже притянута за уши, так как недееспособными считаются маленькие дети, у которых уже начала развиватся личность. Так что, наверное момент образования неокортекса является оптимальным разграничением. Нет коры, нет абстрактного мышления - нет и не может быть личности.

А вот это очень интересная проблема,
>>но принимать этическое решение они не могут.
дело в том, что следует минимизировать принятие решений за кого-то другого. Например, ты против абортов - пожалуйста, не делай аборты. Но когда такие люди начинают диктовать что делать другим, вот это уже печально...
Поэтому ученые пусть исследуют факты, и те люди, которые доверяют ученым и научным методам - будут принимать этические решения с поправкой на исследования.
А те, кто любят сидеть в по уши в своих иллюзиях и любимых идеях, пусть живут как им вздумается. Только не надо никому их навязывать.
Но это я уже отошел от темы) Думаю, что у нас есть реальный шанс создания либертарианского общества в будущем, или с либертарианским уклоном. Мне бы хотелось, чтобы так и было.

>>"Это не человек, это убийца". "Это не человек, это враг". "Это не человек, это еврей".
Ну я понимаю, к чему все это, но мне нужны исследования из области нейробиологии и генетики, доказывающие, что еврей и враг не человеки.

>>Морально-этические нормы не могут и не должны иметь двойные стандарты.
Если они не основаны на исследованиях, то стандартов будет столько, сколько людей на планете. Один конечно может навязать свою точку зрения посредством манипуляций с чувством вины и страхом смерти. Но все равно, стандартов много. Так же, такие "стандарты", основанные на иррациональной вере любят с завидной регулярностью менятся в зависимости от выгоды дежателя этого "стандарта".

--------------
Еще вспомнил мысленный эксперимент, который может немного прояснить проблему личности и человечности.
Дан человек. В ходе обстоятельств, он теряет ногу, которую заменяют на современный протез, имитирующий функции биологической ноги. Является ли он человеком?
Он теряет вторую ногу, и вместо нее он получает еще один протез. Является ли он человеком?
Судя по ветеранам из US Army - да, это тот же человек, со своими человеческими проблемами и заморочками.
Теперь он теряет руки, которые успешно меняют на протезы. Является ли он человеком?
Потом тело и внутренние органы брюшной и грудной полости. Является ли он человеком?
Осталась одна голова с мозгом, и машина. Но думаю ответ очевиден(для людей опирающихся на научное мировозрение) Человеком делает личность, которая находится в биокомпьютере, под названием мозг.

Можно пойти еще дальше. А что если каждую клеточку мозга заменить на иммитирующую ее электронную систему? Останется ли он человеком?
Ну как не трудно догадаться, я считаю что да=)
(так же я за отключение людей с мертвым мозгом от аппаратов жизнеобеспечения, это в догонку к абортам. Но тут вопрос гораздо сложнее, так как есть лучшие варианты, например гос-во могло бы их заморозить до лучших времен, чтобы восстановить личность.)

Edited 2015-09-07 11:01 (UTC)

Сложно отвечать так много и сразу. Но я попробую...

В нашем диалоге с вами я использую слово человечность не как этическую а как (не могу подобрать лучшего слова) юридическую характеристику. Иными словами, "бесчеловечный палач" и "очень человечный поступок", и даже "бесчеловечное обращение с животными" - это слова, отражающие наше субъективное отношение и наше восприятие тех или иных вещей в зависимости от наших личных, субъективных характеристик. Иными словами, разные поступки и вещи в зависимости от нашего восприятия могут казаться очень человечными или бесчеловечными. Мы прекрасно знаем, что существуют и общества с отличными от современных моральными устоями, где вполне человечным поступком будет поедать других людей, например. Соответственно наша задача - отказаться от субъективных оценок и выяснить объективность - кто или что является и почему, или не является и почему, человеком. Соответственно, предлагаю отказаться от такого компроментирующего в нашем сознании термина как "человечность" и заменить его на "является человеком".

И тогда ваш вопрос "является ли законопослушный ии человеком больше, чем человек-преступник", приобретает совсем другой оттенок. Как мы знаем, каким бы ни был человек, преступник, или очень жестокий преступник - гуманистическая концепция говорит нам о том, что его характеристика как личности не влияет на его право на жизнь, и его жизнь является такой же ценностью как и любая другая. Так же мы знаем - каким бы ни был человек, умным или глупым, с протезами или нет, с искуственным мозгом или нет - он так же имеет право на жизнь, и его жизнь является ценностью как и любого другого.
Ваш же вопрос можно будет все равно задать таким, каким вы имеете ввиду, и он уже не будет иметь такого однозначного ответа, чем вам казалось ранее "достоин ли законопослушный ии большего уважения и прав, чем преступник".
Заметьте - есть огромная разница, люди и вы в том числе говорите "андроид с искуственным интеллектом", тогда как могли бы говорить, как и должно быть и будет - человек с искуственным мозгом. Как будто сами не верите в то, и специально разделяете, что искуственно созданный человек может стать человеком. Ни у вас, ни у трансгуманистов вообще язык не поворачивается говорить про них - человек с искуственным телом и сознанием. Тогда как, согласитесь, если ИИ действительно будет признан человеком, как и должен быть, никто не станет называть его ни роботом, ни андроидом, ни ИИ.

К сожалению, я бы и рада была не решать за других, делать аборт или нет. Но это иллюзия, что это возможно - в обществе существуют законы, которые неизбежно навязывают личности, что ей нельзя делать. В частности - нельзя воровать, нельзя убивать, нельзя ездить пьяным. К сожалению, либертрианское общество или нет - обойтись без законов и, соответсвенно навязывания другим, что им делать не получится. В любом случае это будет навязывание можно делать аборты или нет - либо одна сторона (за аборты) либо другая (против) будет вынуждена смириться и принять волю другой стороны.

Касательно же... вашего утверждения про то, что нет абстрактного мышления=нет и не может быть личности, а так же того, является ли человек человеком без личности - вот вам тогда от меня мысленный эксперимент.
Является ли ребенок-маугли человеком и можно ли его безнаказанно убить?

Так я не тороплю...

>>Соответственно, предлагаю отказаться от такого компроментирующего в нашем сознании термина как "человечность"
Разумно, сам хотел предложить, но что-то захотелось порассуждать о человечности в "духовном" смысле.

Но тогда можно и отказаться от слова "человек", так как значение термина тоже "плывет", что видно из четвертого абзаца. Есть биологические формы жизни, на основе ДНК с такой-то последовательностью аминокислот, есть искуственные (ну пока еще нет).

>>Является ли ребенок-маугли человеком и можно ли его безнаказанно убить?
безусловно является, пусть и с недоразвитой личностью. Убить его нельзя. Так же касаемо абстрактного мышления - все млекопитающие наделены неким подобием коры головного мозга как минимум, и все обладают абстрактным мышлением в той или иной мере.

1) Поэтому я и говорю о человеке как о юридическом термине. Только он позволит нам расширить понимание человека, дополнив его и сказав, что для того, чтобы быть человеком достаточно удовлетворять хотя бы одному условию - быть биологическим видом с определенной ДНК или обладать человеческой психикой. Но мы можем только расширять понятие "человек", сужать его мы не вправе. Ведь гуманистическая концепция нам говорит, что человеческая жизнь бесценна - с этой точки зрения лучше сохранить жизнь у того кто под вопросом, чем отнять ее, ведь он может оказаться человеком. А смерть необратима. Если не человек попользуется правами человека - это меньшее из зол.
К тому же, тенденция очевидна - люди скорее склонны проявлять гуманизм и к другим видам все больше и больше, и эта тенденция будет расти. Ведь технология - это то что потенциально позволяет жить всем. Так вот - вдруг решать убивать кого-то, это в каком-то смысле шаг назад, как ни парадоксально, хотя он и выглядит как шаг вперед - ведь раньше аборты запрещались.

2) Выходит, недоразвитая личность - не причина убивать.
Человеческий плод такая же недоразвитая личность, просто причина его недоразвитости в другом. Обычно мы не считаем недоразвитость причиной для понижения в правах, и люди глухие или слепые, или калеки, или со старческой деменцией, такие же люди.
Но вы говорите - не сформированная кора головного мозга - это причина для того, чтобы отказать человеку в правах быть человеком.
Как же тогда быть с людьми, рожденными с патологиями в формировании коры головного мозга - как относиться к ним - как к плоду, который еще можно убивать, или как к человеку?

1) но юридические термины не берутся с неба=) Так же как и гуманистические концепции - их все придумывают люди.

Так же, гаметы тоже обладают этим самым человеческим ДНК, но почти все гибнут, особенно впечатляет цифра у мужских организмов=) Можно еще вспомнить раковую опухоль, это тоже человеческие клетки, которые хотят жить.
Получается, нужен научно обоснованный критерий, который позволит провести грань между "просто набор делящихся клеток" и "чувствующий организм", не нравится кора головного мозга, можно выбрать что-нибудь другое.
Думаю, это вполне приемлимо, ради уменьшения насилия в обществе, и эмбрион тут в расчет не берется.

2)Необоснованное обобщение, опять же основанное на вашем понимании слова личность. Но мне уже наскучило ходить по кругу и уточнять все термины=)
>>Как же тогда быть с людьми, рожденными с патологиями в формировании коры головного мозга
Лучше, чтобы они не рождались вовсе, потому что их появление увеличивает страдания окружающих людей. Почему врачи в подобных случаях рекомендуют аборт? И почему они тем самым не защищают право организма с человеческим днк на жизнь?

>>и люди глухие или слепые, или калеки,
Отходите от темы, мозг у них целый, и вообще не следует их понижать в правах.

Что касается эпилептиков, шизофреников и старческого маразма - эти болезни тоже развиваются позднее. Если бы эти болезни со 100% уверенностью можно бы было идентифицировать у эмбриона - тогда безусловно аборт. Опять же, минимизация страданий опекунов и самого человеческого существа, которое не сможет интегрироваться в общество. Если же оно не страдает, то тогда просто минимизация страданий опекунов.

upd:
Я кстати вышел на тонкий лед с этими страданиями общества, только сейчас заметил. Возможно верущие фанатики-исламисты сейчас страдают, почему в мире столько неверных, и они живут в богатых странах. Или пролайферы страдают из-за чужих абортов=) Так что без приципа ненасилия(либертарианство, а не буддизм) тут ничего обсудить не получится.

Edited 2015-09-08 08:32 (UTC)

1) а я и не говорю, что его не придумывают люди. Я говорю - его нужно дополнять а не сужать. Скажем так, человеческий плод превратится в человека если ничего не делать. А вот раковая опухоль не превратится. Ну и вообще, я не вижу тут сложности. Критерий отличия просто делящихся клеток от клеток имбриона очень слишком очевиден - по конечному результату.

2) при чем тут мое определение личности? это вы написали, что дети-маугли имеют недоразвитую личность, я просто повторила за вами. Тут уж что вы понимали под личностью, то понимание я и сохранила в целостности))

Насчет апдейта... так я и говорю, чьи-то страдания не причина совершать убийство!
А что значит либертрианский принцип ненасилия?

1)ок, we need to go deeper=) То что "его нужно дополнять, а не сужать" - это то же придумывают люди. И никаким физическим законом, или математическим законом это не обосновать.
Я пытаюсь зацепится за некие научные данные, касаемо развития личности.(см. пункт 2) Если вдруг докажут, что личность развивается с появлением первых клеток, то просто меняем точку зрения и все. (и даже не испытываем никаких угрызений совести по поводу того, что вчера абортировали по старой системе)
А каков ваш путь? Стремится к некому идеалу, ценой страдания других людей? Опасно, очень опасно=)

2)Я заметил, что несколько раз использовалось слово личность в разных значениях. Мое понимание личности - от развития абстрактного мышления вместе с развитием неокортекса.

Насчет либертарианского принципа - "то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица." (скопировал из Википедии)

Короче, думаю мы отлично порассуждали об абортах без религиозного подтекста)

Да, в целом не так уж и плохо.

Вообще, есть мнение, что самый быстрый путь к истине лежит через опровержение собственных убеждений. Потому что человеку свойственно их защищать, любой ценой. Может разрушенные убеждения нарушают устоявшуюся картину мира, что вызывает дискомфорт и затраты энергии на создание новой модели.
Короче, я не смог ничего придумать, в плане опровержения своих убеждений. Реакции на окружение можно измерить, и решить кого мы можем лишить права жизни.
Если копнуть глубже, то у всех нас есть общий универсальный предок, от которого идет ДНК. Поэтому если защищать право каждого существа на жизнь, то придется отказаться от еды. Но если для еды можно, то так легко оправдать и канибализм=)

Мне всегда была близка идея, что применение силы - это на самом деле проявление слабости. Начинаешь драться, или защищаться тогда, когда не остается других вариантов. Убиваешь комаров, потому что они достали тебя уже, никаких сил их терпеть нет. Убиваешь ради еды - ну а потому что выхода другого нет. Белок - важный для организма элемент, а зимой так вообще все что можно - это охотиться, по другому если не запас, еды не достать. Слабых детей и калек нет смысла спасать - еды ограниченное количество, и сил ее добывать на всех никогда не хватит. Но вот теперь уже у нас есть технологии - и нам не нужно есть мясо. Теперь мы можем растить овощи и зимой, теперь мы знаем чем заменить белок для полноценного питания. Но пока еще люди слабы, они любят есть мясо и не могут от него отказаться.
Но когда-нибудь, за что я и люблю технологии, когда-нибудь убивать перестанет быть нужно. И для еды, и вообще. Сначала перестанут убивать животных, когда научатся синтезировать мясо и выращивать его искуственно. А потом, возможно, людям вообще перестанет быть нужна еда - сознание, загруженное в компьютер не нуждается в питании, только в электричестве.

Так что копать нужно не глубже, а дальше - как раз туда, где человек настолько силен, что не нуждается больше в том, чтобы убивать кого бы то ни было.
Давайте поставим вопрос не так, как его ставите вы: "когда аборт допустим". Давайте поставим его так - "когда аборт перестанет быть допустимым?" Например, уже сейчас мать не обязана не то что воспитывать, даже видеть своего ребенка. Государство и другие люди готовы взять не себя заботу, о любом - и здоровом, и о неполноценном. Что еще необходимо?

>>Например, уже сейчас мать не обязана не то что воспитывать, даже видеть своего ребенка. Государство и другие люди готовы взять не себя заботу, о любом - и здоровом, и о неполноценном. Что еще необходимо?

Необходима технология внематочного выращивания плода, плюс нужно организовать его полноценное! взросление и интеграцию в общество. Ни первого, ни второго у нас нет.

Государство - это не мифический добрый дядька, государство выражает интересы контролирующих его людей, в нормальном случае граждан. В патологических - ну за примерами далеко ходить не надо=)
Ну и в первом случае, хотят ли люди выплачивать часть своего дохода на выращивание всех эмбрионов? Или разумнее потратить эти деньги на защиту существующих людей? Или на питомник с для собачек и кошек?

Ну мой-то ответ очевиден, и мне казалось что это так же ответ и человека гуманистичного.

Кстати, вспомнилась вот тут крионика, и люди, готовые себя заморозить в надежде, что в будущем технологии позволят не только их разморозить, но и подарят (в идеале) вечную жизнь.
Выходит, для себя люди предпочитают выбирать вариант, при котором есть надежда на лучшее. Думаю, желать этого для других - естественно. Может быть, сейчас у нас и нет условий полной и идеальной интеграции в общество, может быть сейчас для них не так и много ресурсов. Но они родятся - и значит у них будет шанс. Ведь мы работаем над собой и в мире, может быть к тому времени как они дозреют до школьного возраста, проблемы интеграции их в социум будут решены, так же как и проблемы нехватки ресурсов.

Предложение конечно для стран, достаточно сильных для этого. У стран африки конечно и так много проблем, но мне видится что страны развитые уже вполне доросли до этого.

Ну а бы вырал уже живущих людей и их проблемы, а уже потом все остальное.

На примере той же крионики видно, что люди ценят то, что у них в мозге. Врядли бы кто согласился на оживление, без восстановления личности. Какой тогда смысл в крионике, если можно просто сохранить днк, и вырастить клона? А кем был его предок, клон узнает по соцсетям и блогу)

>>но мне видится что страны развитые уже вполне доросли до этого.
Что-то на меня в последнее время нахлынули печальные мысли и настроения. Сомневаюсь, что эти развитые страны переживут обычный переход 90% роботизации. О сингулярности тут даже не идет речи... Так же эти развитые страны даже не перешли к светскости и не решили религиозные вопросы.

Кстати, я одним коментом ответил не туда куда нужно, сейчас скопирую.

Ну так я же и говорю - религиозность и светскость не имеют значения, пока люди придерживаются научного мировоззрения.
В конечном счете какая разница есть аборты или нет для движения научного прогресса?

А я можно тогда и по другому вашему комментарию, который вы скопировали, отвечу здесь - а то сил никаких нет на две ветки общаться)

Вы написали "Мое понимание личности - от развития абстрактного мышления вместе с развитием неокортекса".
Не могу не заметить, что вы немного ошибаетесь насчет связи абстрактного мышления и неокортекса. Вернее они конечно связаны, но не таким образом. Вы же знаете, что многие особенности психики, которые вы, как я поняла включаете в понятие личности, такие как абстрактное мышление и самоосознание зависят не только от биологии мозга, но и от влияния внешней среды? Иными словами, ребенок не обладает самоосознанием с рождения, оно полностью формируется к полутора, если не ошибаюсь, годам. А дети-магули, обладая полностью здоровым и никак не деформированным неокортексом вообще то мягко говоря не имеют абстрактного мышления. В отличие от детей-даунов, кстати. И все это вполне доказанный научный факт, собственно.
Тогда почему же не пойти по этому научному пути? Какая разница, какие там биологические особенности есть у плода, если мы точно знаем что ребенок и сразу после рождения не является человеческой личностью. Можно тогда смело легализовывать аборты по крайней мере до естественных родов.

Edited 2015-09-10 12:58 (UTC)

Да, пусть будет все здесь)
Религиозность не вяжется с научным мировозрением... Ну только если люди мыслящие решать терпеть менее развитых своих собратьев - и это называется светскость=)

>>Не могу не заметить, что вы немного ошибаетесь насчет связи абстрактного мышления и неокортекса.
Вполне возможно, тем более мои знания достаточно устаревшие. Если считать что эмбрион не может мыслить абстрактно, то у него хотя бы есть инструмент для этого. При ранних родах, ребенок же начинает развиваться, правда? А если извлечть ребенка без развитого мозга - он у него начет расти или нет? Этого я не знаю. Вообще, нейробиология - такая интересная штука) Собираюсь пройти курс на Coursera на эту тему, есть парочка на примете.

>>А дети-магули, обладая полностью здоровым и никак не деформированным неокортексом вообще то мягко говоря не имеют абстрактного мышления.
Nope, все млекопитающие обладают им в той или иной мере, поэтому кора здесь выбрана не случайно. Хотя может наука уже отвергла эту теорию... Но я пока принял ее достаточно истинной, до следущего обновления моих знаний в этой теме.

>>Можно тогда смело легализовывать аборты по крайней мере до естественных родов.
C генетически больными и угрозе жизни матери - это вполне можно организовать, но зачем? Это и труднее хирургически, и также морально, т.е. надо взять в расчет чувства матери и возможное давление окружения.

Вообще, я хотел как-то красиво закончить эту дисскусию, но мысль вылетела из головы. Просто без новой информации перемалывать одно и то же мне кажется нет смысла. Но было приятно пообщаться;)

Нет же, я против! Фиг с ними, с абортами даже и с тем что ендоношенный ребенок не начинает развиваться раньше - сначала он добирает то развитие органов которое не добрал - но я против того, чтобы религиозность имела значение. Важен только научный подход. Существование Бога не доказуемо на данный момент, как и обратное, поэтому наука не может однозначно ответить на это вопрос. Следовательно для нее существуют оба эти варианта. Но самое главное - это не имеет значения до тех пор, пока реальность описывается научным методом, объективно. Более того, научный метод прямо говорит - мы не можем делать выводы на основании того что не доказано. Нельзя принимать что-то за факт только на основании домыслов, какими логичными бы они не казались. Религиозность и атеизм одновременно прямо и грубо нарушают логику научного познания!
Рано или поздно мы узнаем ответ на это вопрос, узнаем точно, и тогда вера в Бога исчезнет независимо от того есть он или нет. Но до тех пор разумно сконцентрироваться на других проблемах, которые успешно решаются нами самостоятельно и которые стоят перед нами сейчас.

Мне тоже было приятно пообщаться, ответьте напоследок что такое "Coursera"

Edited 2015-09-10 19:23 (UTC)

Ну ладно. Ну современные религии легко разбиваются фактами, и те кто их практикуют явно страдают серьезными когнитивными искажениями=) Как говорится, в информационный век, невежество - это осознанный выбор.
Что касается философского бога-вселенной, которого любят предполагать агностики, то врядли наука тут что-нибудь докажет. Например, как решить вопрос, кто инициировал большой взрыв? Или можно предположить про бога в другом измерении.
Но разве тут не помогает бритва Оккама?

А научный метод - это признать что мы не знаем, а не фантазировать на тему бога=) Как раз религиозные товарищи не могут признать, что они не знают) Скорее наоборот, они уверены в истинности своих откровений)

Coursera - сервис бесплатного онлайн обучения, https://www.coursera.org/
Там много всяких курсов, в основном на английском, по многим темам.

Это какими же фактами? Нет никаких таких фактов. Другое дело, что все это слишком бредово. Но фактов нет.

Не важно, как решить вопрос кто инициировал большой взрыв сейчас, важно другое - мир принципиально познаваем, а следовательно если что-то есть - оно так или иначе будет найдено, потому что оно существует - и в этом главный смысл.
Религиозные товарищи же лучше других знают, что не знают а верят, ибо с древнейших времен используют это слово. Другое дело - что от веры отказываться они не хотят, не сильнее тех кто так же не хочет отказываться от своего неверия)

Факты того, что это выдумки людей. Так же с религиозными книгами тут гораздо проще, так как они обычно любят брать себе ярлык 100% неоспоримой истины ниспосланой свыше. Т.е. достаточно опровергнуть хоть одно заявление из их арсенала, и для думающего человека этого будет достаточно. Но этих нестыковок, противоречий и бредовых утверждений гораздо больше, их можно легко найти в группах атеистов, или еще лучше бывших мусульман или христиан, или кого-либо там еще.

А философского бога фиг опровергнешь, так как никаких фактов нет. Может мы все - это сон бога?

Ну мало ли что написано в их книгах, смотря в каких, кстати, что важно. Всегда можно сказать, что они записаны людьми (что правда), а поэтому в принципе и не обязаны быть достоверными. Или - что и применяют в основном - слова них иносказательны.
То что они берут себе ярлык 100% неоспоримой истины - это было разве что в пору до лютеранства (если говорить о христианстве). Ну или глупые люди. Коран же вообще опровергнуть нельзя, там написано как надо жить и ничего о том как устроен мир.

Честно говоря, вот ни разу не слышала от верующего (христианство) человека о 100% неоспоримости истин, написанных в книге. Абсолютно все обладают достаточно гибким мышлением для того, чтобы коррелировать написанное в книгах с современными научными знаниями.
Проблемы же и споры бывают в основном там, где у ученых у самих большие проблемы или пробелы.

Вот поэтому стоит прочитать книгу, которую я советую в этом посте.

>>Коран же вообще опровергнуть нельзя
Посмотрите группу бывших мусульман, у них самая мощная артиллерия:)

>>Ну или глупые люди.
Ну или люди, которые их слушают, и считают религиозными авторитетами.

>>Честно говоря, вот ни разу не слышала от верующего (христианство) человека о 100% неоспоримости истин, написанных в книге.
А я слышал. Так же они пошли дальше, и чтобы не корректировать свои знания, придумали лженауку "младоземельный креационизм", а лже, потому что это не наука вовсе, а подгонка сомнительных фактов под догмы.

Упустил пару моментов в своем ответе, сейчас дополню.
>>тяжело взять на себя эту ответственность.
Именно это и нужно сделать, взять ответсвенноть и понять, что мы все решаем, здесь и сейчас. Но почему кто-то боится взять ответсвенность за чужой аборт, когда этой ответсвенности нет в принципе?
Допустим, что кто-то против аборта, но государтсво видите ли, протестировало ваш IQ или проверило ваш годовой доход, и к сожалению вы не подходите на роль матери. Поэтому назначаем вам принудительный аборт. Такая ситуация вполне можеть иметь место в будущем.
Я считаю, это таким же насилием, как требование пролайферов не делать кому-то аборт из-за этических причин.

Теперь еще немного про религии -
>>здесь нет и не может быть компромисса, только уничтожение.
Тут цель не в искоренении религии, а в возможном вытеснении и отделении от реальной жизни. Сама склонность к вере никуда не денется.(Это я узнал из книжки о приматологии и морали), и всегда будет процент фриков, верящих во все подряд, начиная от НЛО заканчивая вредом прививок и древними цивилизациями славяно-арийцев.
Все эти дебаты и споры атеистов с религиозным нацелены не на эту группу, а на конформистов. Они с легкостью перестроятся, и помогут сформировать светское государство.
А сама вера - у нас в генах, чтобы не верить, нужно приложить сознательное усилие. Чтобы верить - не нужно ничего.
Поэтому с нетерпением ждем редактирования генома, и вырезания генов веры из нашей системы. Но это может означать потерю некой человечности...

Вера как психический механизм никуда не денется, это факт.
Однако вера и вера в Бога это разные вещи. И уж тем более религия и вера. Религия может существовать в обществе только до тех пор, пока она диктует свои правила и у нее есть авторитет. Если лишить ее авторитета, но не законодательно, а в умах людей, если людям станет все равно (как и должно быть) существует Бог или нет, если Бог перестанет быть источником нравственных концепций - то она исчезнет.
Или примет другую форму, но по сути это то же уничтожение.

Edited 2015-09-07 05:39 (UTC)

Да, согласен.

Во всём с тобой согласен, но подписываться за атеизм не буду. Потому что я агностик. Не то, чтобы я верил в Бога, но вера в абсолютность научных знаний для меня равна вере в существование Бога.

Ну я наверное тоже, смотря как посмотреть. Если вся научная картина мира прекрасно складывается и без бога - то это атеизм? Лично я больше за интелектуальную честность, если бы был реален бог, то мне с таким мировозрением пришлось бы это признать) Но к счастью, бог - это иллюзия.
Мой пост больше про то, что я признал полезность атеистического движения. Можешь кстати записаться по ссылке, там есть местечко и для агностиков;)

Всё такЪ

Отрадно слышать

Flat | Top-Level Comments Only

Atheo

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject