Atheo

[knowyouare]

Как-то хотел написать пост о атеизме, и порассуждать почему мне не очень нравится это движение. Ну лучше бы организовывать движения например - "за здравый смысл" или "за рационализм", думал я. Но для полноты картины решил прочитать классику новой атеистической литературы, книгу Кристофера Хитченса, "Бог не любовь, как религия все отравляет".

И вот, я поменял свое мнение, теперь я поддерживаю и атеистов=) Не то что бы я узнал что-то качественно новое, вся мерзость религий и так видна любому человеку, стремящемуся к интелектуальной честности. Но эта книга смогла вызвать глубокое чувство понимания, когда ты слышишь крик души другого человека и тебе хочется кричать вместе с ним. Религию нужно искоренять, это однозначно. И делать это надо через политику и введение светского государства в как можно большим числе стран. Вообще, представьте что мы через 10 лет будем жить в полностью глобальном мире, и к примеру головорез-джихадист будет вашим соседом по квартире. Шансы на выживание понижаются, не так ли? И светское государство поможет в уменьшении роли религии, так как основные жерты религии - это маленькие дети, которые верят своим невежественным родителям.

И вот, теперь то, ради чего затевался этот пост. Для светского государства нужна светская партия, которая будет продвигать нужные и полезные законопроекты. Для этого Международный Альянс Атеистов организовали перепись всех атеистов и сочувствующих здесь: http://www.atheistcensus.com/

Советую подписаться, если еще нет, так как это поможет организовать секулярные партии по всему миру и укрепит уверенность в своих силах.
Забавно, что в Турции подписавшихся атеистов более чем в 2 раза больше количества атеистов в РФ. Еще радует Великобритания, явно Докинз постарался=)
Ну и безусловный лидер - США, набрали почти 100 000, уже могли бы подписывать петиции против крестов на улицах just for lulz (во многих странах есть законы, обязывающие рассмотреть 100 тыс. петеции в сенате, раде или парламенте.)

И немножко про мою страну
Я в целом рад жить в стране, где на следущий день после открытия мечети в столице там находят свинную голову. Ислам - одно из самых опасных явлений современности, и он не может существовать в новом глобальном мире со своими средневековыми варварскими понятиями.
Но меня так же не радует христианский фундаментализм. 95% католиков в XXI веке - это же полный аут. Ну и преподавание религии в школе, хотя можно делать выбор в пользу этики.
Не так давно встретил на улице пропаганду пролайферов. У нас уже запрещены аборты, что абсурдно с научной точки зрения, но явно дезинформированные сторонники "жизни" или обделенные умом решили что этого мало. Теперь хотят ввести запрет на аборты и у жертв изнасилования, а это уже переходит всякие рамки приличия.
Так же, есть компания против таблеток!
Вообщем, пока все печально, надеюсь что ситуация прояснится.

Comments

[etagerka.livejournal.com]

Короче, думаю мы отлично порассуждали об абортах без религиозного подтекста)

[knowyouare.livejournal.com]

Да, в целом не так уж и плохо.

Вообще, есть мнение, что самый быстрый путь к истине лежит через опровержение собственных убеждений. Потому что человеку свойственно их защищать, любой ценой. Может разрушенные убеждения нарушают устоявшуюся картину мира, что вызывает дискомфорт и затраты энергии на создание новой модели.
Короче, я не смог ничего придумать, в плане опровержения своих убеждений. Реакции на окружение можно измерить, и решить кого мы можем лишить права жизни.
Если копнуть глубже, то у всех нас есть общий универсальный предок, от которого идет ДНК. Поэтому если защищать право каждого существа на жизнь, то придется отказаться от еды. Но если для еды можно, то так легко оправдать и канибализм=)

[etagerka.livejournal.com]

Мне всегда была близка идея, что применение силы - это на самом деле проявление слабости. Начинаешь драться, или защищаться тогда, когда не остается других вариантов. Убиваешь комаров, потому что они достали тебя уже, никаких сил их терпеть нет. Убиваешь ради еды - ну а потому что выхода другого нет. Белок - важный для организма элемент, а зимой так вообще все что можно - это охотиться, по другому если не запас, еды не достать. Слабых детей и калек нет смысла спасать - еды ограниченное количество, и сил ее добывать на всех никогда не хватит. Но вот теперь уже у нас есть технологии - и нам не нужно есть мясо. Теперь мы можем растить овощи и зимой, теперь мы знаем чем заменить белок для полноценного питания. Но пока еще люди слабы, они любят есть мясо и не могут от него отказаться.
Но когда-нибудь, за что я и люблю технологии, когда-нибудь убивать перестанет быть нужно. И для еды, и вообще. Сначала перестанут убивать животных, когда научатся синтезировать мясо и выращивать его искуственно. А потом, возможно, людям вообще перестанет быть нужна еда - сознание, загруженное в компьютер не нуждается в питании, только в электричестве.

Так что копать нужно не глубже, а дальше - как раз туда, где человек настолько силен, что не нуждается больше в том, чтобы убивать кого бы то ни было.
Давайте поставим вопрос не так, как его ставите вы: "когда аборт допустим". Давайте поставим его так - "когда аборт перестанет быть допустимым?" Например, уже сейчас мать не обязана не то что воспитывать, даже видеть своего ребенка. Государство и другие люди готовы взять не себя заботу, о любом - и здоровом, и о неполноценном. Что еще необходимо?

[knowyouare.livejournal.com]

>>Например, уже сейчас мать не обязана не то что воспитывать, даже видеть своего ребенка. Государство и другие люди готовы взять не себя заботу, о любом - и здоровом, и о неполноценном. Что еще необходимо?

Необходима технология внематочного выращивания плода, плюс нужно организовать его полноценное! взросление и интеграцию в общество. Ни первого, ни второго у нас нет.

Государство - это не мифический добрый дядька, государство выражает интересы контролирующих его людей, в нормальном случае граждан. В патологических - ну за примерами далеко ходить не надо=)
Ну и в первом случае, хотят ли люди выплачивать часть своего дохода на выращивание всех эмбрионов? Или разумнее потратить эти деньги на защиту существующих людей? Или на питомник с для собачек и кошек?

[etagerka.livejournal.com]

Ну мой-то ответ очевиден, и мне казалось что это так же ответ и человека гуманистичного.

Кстати, вспомнилась вот тут крионика, и люди, готовые себя заморозить в надежде, что в будущем технологии позволят не только их разморозить, но и подарят (в идеале) вечную жизнь.
Выходит, для себя люди предпочитают выбирать вариант, при котором есть надежда на лучшее. Думаю, желать этого для других - естественно. Может быть, сейчас у нас и нет условий полной и идеальной интеграции в общество, может быть сейчас для них не так и много ресурсов. Но они родятся - и значит у них будет шанс. Ведь мы работаем над собой и в мире, может быть к тому времени как они дозреют до школьного возраста, проблемы интеграции их в социум будут решены, так же как и проблемы нехватки ресурсов.

Предложение конечно для стран, достаточно сильных для этого. У стран африки конечно и так много проблем, но мне видится что страны развитые уже вполне доросли до этого.

[knowyouare.livejournal.com]

Ну а бы вырал уже живущих людей и их проблемы, а уже потом все остальное.

На примере той же крионики видно, что люди ценят то, что у них в мозге. Врядли бы кто согласился на оживление, без восстановления личности. Какой тогда смысл в крионике, если можно просто сохранить днк, и вырастить клона? А кем был его предок, клон узнает по соцсетям и блогу)

>>но мне видится что страны развитые уже вполне доросли до этого.
Что-то на меня в последнее время нахлынули печальные мысли и настроения. Сомневаюсь, что эти развитые страны переживут обычный переход 90% роботизации. О сингулярности тут даже не идет речи... Так же эти развитые страны даже не перешли к светскости и не решили религиозные вопросы.

Кстати, я одним коментом ответил не туда куда нужно, сейчас скопирую.

[etagerka.livejournal.com]

Ну так я же и говорю - религиозность и светскость не имеют значения, пока люди придерживаются научного мировоззрения.
В конечном счете какая разница есть аборты или нет для движения научного прогресса?

А я можно тогда и по другому вашему комментарию, который вы скопировали, отвечу здесь - а то сил никаких нет на две ветки общаться)

Вы написали "Мое понимание личности - от развития абстрактного мышления вместе с развитием неокортекса".
Не могу не заметить, что вы немного ошибаетесь насчет связи абстрактного мышления и неокортекса. Вернее они конечно связаны, но не таким образом. Вы же знаете, что многие особенности психики, которые вы, как я поняла включаете в понятие личности, такие как абстрактное мышление и самоосознание зависят не только от биологии мозга, но и от влияния внешней среды? Иными словами, ребенок не обладает самоосознанием с рождения, оно полностью формируется к полутора, если не ошибаюсь, годам. А дети-магули, обладая полностью здоровым и никак не деформированным неокортексом вообще то мягко говоря не имеют абстрактного мышления. В отличие от детей-даунов, кстати. И все это вполне доказанный научный факт, собственно.
Тогда почему же не пойти по этому научному пути? Какая разница, какие там биологические особенности есть у плода, если мы точно знаем что ребенок и сразу после рождения не является человеческой личностью. Можно тогда смело легализовывать аборты по крайней мере до естественных родов.

[knowyouare.livejournal.com]

Да, пусть будет все здесь)
Религиозность не вяжется с научным мировозрением... Ну только если люди мыслящие решать терпеть менее развитых своих собратьев - и это называется светскость=)

>>Не могу не заметить, что вы немного ошибаетесь насчет связи абстрактного мышления и неокортекса.
Вполне возможно, тем более мои знания достаточно устаревшие. Если считать что эмбрион не может мыслить абстрактно, то у него хотя бы есть инструмент для этого. При ранних родах, ребенок же начинает развиваться, правда? А если извлечть ребенка без развитого мозга - он у него начет расти или нет? Этого я не знаю. Вообще, нейробиология - такая интересная штука) Собираюсь пройти курс на Coursera на эту тему, есть парочка на примете.

>>А дети-магули, обладая полностью здоровым и никак не деформированным неокортексом вообще то мягко говоря не имеют абстрактного мышления.
Nope, все млекопитающие обладают им в той или иной мере, поэтому кора здесь выбрана не случайно. Хотя может наука уже отвергла эту теорию... Но я пока принял ее достаточно истинной, до следущего обновления моих знаний в этой теме.

>>Можно тогда смело легализовывать аборты по крайней мере до естественных родов.
C генетически больными и угрозе жизни матери - это вполне можно организовать, но зачем? Это и труднее хирургически, и также морально, т.е. надо взять в расчет чувства матери и возможное давление окружения.

Вообще, я хотел как-то красиво закончить эту дисскусию, но мысль вылетела из головы. Просто без новой информации перемалывать одно и то же мне кажется нет смысла. Но было приятно пообщаться;)

[etagerka.livejournal.com]

Нет же, я против! Фиг с ними, с абортами даже и с тем что ендоношенный ребенок не начинает развиваться раньше - сначала он добирает то развитие органов которое не добрал - но я против того, чтобы религиозность имела значение. Важен только научный подход. Существование Бога не доказуемо на данный момент, как и обратное, поэтому наука не может однозначно ответить на это вопрос. Следовательно для нее существуют оба эти варианта. Но самое главное - это не имеет значения до тех пор, пока реальность описывается научным методом, объективно. Более того, научный метод прямо говорит - мы не можем делать выводы на основании того что не доказано. Нельзя принимать что-то за факт только на основании домыслов, какими логичными бы они не казались. Религиозность и атеизм одновременно прямо и грубо нарушают логику научного познания!
Рано или поздно мы узнаем ответ на это вопрос, узнаем точно, и тогда вера в Бога исчезнет независимо от того есть он или нет. Но до тех пор разумно сконцентрироваться на других проблемах, которые успешно решаются нами самостоятельно и которые стоят перед нами сейчас.

Мне тоже было приятно пообщаться, ответьте напоследок что такое "Coursera"

[knowyouare.livejournal.com]

Ну ладно. Ну современные религии легко разбиваются фактами, и те кто их практикуют явно страдают серьезными когнитивными искажениями=) Как говорится, в информационный век, невежество - это осознанный выбор.
Что касается философского бога-вселенной, которого любят предполагать агностики, то врядли наука тут что-нибудь докажет. Например, как решить вопрос, кто инициировал большой взрыв? Или можно предположить про бога в другом измерении.
Но разве тут не помогает бритва Оккама?

А научный метод - это признать что мы не знаем, а не фантазировать на тему бога=) Как раз религиозные товарищи не могут признать, что они не знают) Скорее наоборот, они уверены в истинности своих откровений)

Coursera - сервис бесплатного онлайн обучения, https://www.coursera.org/
Там много всяких курсов, в основном на английском, по многим темам.

[etagerka.livejournal.com]

Это какими же фактами? Нет никаких таких фактов. Другое дело, что все это слишком бредово. Но фактов нет.

Не важно, как решить вопрос кто инициировал большой взрыв сейчас, важно другое - мир принципиально познаваем, а следовательно если что-то есть - оно так или иначе будет найдено, потому что оно существует - и в этом главный смысл.
Религиозные товарищи же лучше других знают, что не знают а верят, ибо с древнейших времен используют это слово. Другое дело - что от веры отказываться они не хотят, не сильнее тех кто так же не хочет отказываться от своего неверия)

[knowyouare.livejournal.com]

Факты того, что это выдумки людей. Так же с религиозными книгами тут гораздо проще, так как они обычно любят брать себе ярлык 100% неоспоримой истины ниспосланой свыше. Т.е. достаточно опровергнуть хоть одно заявление из их арсенала, и для думающего человека этого будет достаточно. Но этих нестыковок, противоречий и бредовых утверждений гораздо больше, их можно легко найти в группах атеистов, или еще лучше бывших мусульман или христиан, или кого-либо там еще.

А философского бога фиг опровергнешь, так как никаких фактов нет. Может мы все - это сон бога?

[etagerka.livejournal.com]

Ну мало ли что написано в их книгах, смотря в каких, кстати, что важно. Всегда можно сказать, что они записаны людьми (что правда), а поэтому в принципе и не обязаны быть достоверными. Или - что и применяют в основном - слова них иносказательны.
То что они берут себе ярлык 100% неоспоримой истины - это было разве что в пору до лютеранства (если говорить о христианстве). Ну или глупые люди. Коран же вообще опровергнуть нельзя, там написано как надо жить и ничего о том как устроен мир.

Честно говоря, вот ни разу не слышала от верующего (христианство) человека о 100% неоспоримости истин, написанных в книге. Абсолютно все обладают достаточно гибким мышлением для того, чтобы коррелировать написанное в книгах с современными научными знаниями.
Проблемы же и споры бывают в основном там, где у ученых у самих большие проблемы или пробелы.

[knowyouare.livejournal.com]

Вот поэтому стоит прочитать книгу, которую я советую в этом посте.

>>Коран же вообще опровергнуть нельзя
Посмотрите группу бывших мусульман, у них самая мощная артиллерия:)

>>Ну или глупые люди.
Ну или люди, которые их слушают, и считают религиозными авторитетами.

>>Честно говоря, вот ни разу не слышала от верующего (христианство) человека о 100% неоспоримости истин, написанных в книге.
А я слышал. Так же они пошли дальше, и чтобы не корректировать свои знания, придумали лженауку "младоземельный креационизм", а лже, потому что это не наука вовсе, а подгонка сомнительных фактов под догмы.