Jan. 27th, 2018 03:27 pm
Тут походу в Польше запретили Бандеризм
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
knowyouare
Вообще, не являюсь сторонников подобных запретов, но раз уж есть запрет на коммунизм с фашизмом, то почему бы и не добавить бандеризм? По крайней мере это логично и честно.
С другой стороны, особой пропаганды бандеризма в Польше практически не видно. Есть исключения вроде гротескных маршей в Пшемыщле, но важно ли это... Наверное местные поляки обрадуются.
Еще позитивный момент - возможно это будет неплохая подготовка к интеграции нескольких миллионов украинцев в польское общество. Если зачистить инфопространство заблаговременно, то можно предотвратить не слабый национальный конфликт, например уже можно быть уверенным, что в будущем не возникнет никакой Польской Партии Бандеры или что-то в этом духе.
еще о бандеризме:
https://knowyouare.dreamwidth.org/112665.html
no subject
no subject
Более того, я не знаю даже случаев геноцида. И вообще, геноцид - очень громкое слово. Это не вычисление террористов, это не военные столкновения, а намеренное уничтожение беззащитного гражданского населения.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Вы не поверите, но в Литве тоже есть профессора по истории. Разница только в том, что нашенским нет смысла отдуваться за чужие грехи, или оправдывать оккупацию какой-то страны. А вот вашенский Piotr Niwiński всё ещё не вылечился от имперской заразы. Всё нарисовал так, как будто бы среди поляков коллаборационистами не было почти половина населения. Будто бы треть польской промышленности на добровольных началах не пахало на заказы немецкой военной машины. Будто бы почти 500.000 поляков не служило в рядах Вермахта и СС - и будто бы более 371 тысячи поляков не легли костями за Фюрера. Будто бы польские карательные отряды не принимали участие в резнях в Украине и Беларуси. Будто бы это не поляки усердно сдавали своих соседей евреев и коммуняк - и будто бы не поляки их потом расстреливали.
Так что - у вас всё было в точности как и у нас. И осуждать нас за то, что мы были точно такими же как вы - это уже у проститутки Истории подхваченная зараза. Не стоит с ней связываться. :)
no subject
Конечно если вы не свидетель тех событий. Но и то, вам наверное не ко мне, а в исторический институт.
>>Так что - у вас всё было в точности как и у нас.
Чудовищное упрощение. Смотреть надо статистически. То что нашелся поляк-мудила, сдавший какую-то еврейку - не оправдывает целые формации СС, как у некоторых соседей, не будем показывать пальцем.
no subject
no subject
Но, насчет литовцев и белорусов - тут различие минимально, имхо.
no subject
У литовцев и примерно половины беларусов в прадедах родственные балтские племена. Потому было бы странно, если различия между нами зашкаливали. :)
no subject
Но не все сидят в лагерях, гражданские обычно живут дальше. И будут ли они проявлять желание выслужится перед новым хозяином или нет - тут уж зависит от внутренних качеств, таких как honor, odwaga etc.
no subject
no subject
no subject
no subject
Знаю, что еще после Волынской резни украинцам прилетела ответочка. Но я тут АК совсем не осуждаю. Мало кто бы сдержался после такого.
no subject
Предысторией тех событий были имперские мечты поляков о Międzymorze, ведомые которыми они оттяпали кусок украинской территории. А так как поляков там было не ах-ты - в Волыни 17% населения, в Восточной Галиции 25% - Польша начала вагонами завозить своих колонистов, создавая им тепличные условия. Полонизация тех территорий была жесточайшей - вплоть до запрета украинского языка в православной церкви. В мирное время полякам этот бандитизм скорей всего сошёл бы с рук. Но нагрянула война, и под её прикрытием украинцы послали ответку.
После Волынских событий никакой польской ответки не последовало. Поляки с украинцами вырезали друг дружку под жёстким присмотром и под громкие аплодисменты немцев. Немцы сами натравили друг на дружку поляков с украинцами, и чужими руками за дарма избавились от массы неблагонадёжных с обоих сторон.
no subject
>>ведомые которыми они оттяпали кусок украинской территории
Не было чего-то такого, как украинская территория. Были земли, на которых проживали русины, еще это был регион Польши, и следовательно, там проживали и поляки с евреями.
>>Немцы сами натравили друг на дружку поляков с украинцами,
Упрощение уровня "Жыдомасонерия правит миром", детский сад. Вам надо привить любовь к истории, как к науке=)
no subject
Какие там ещё русины... Не мифические русины резали поляков, а реальные украинцы. До польской оккупации в Волыни 70% населения были чистокровными украинцами, а 10% чистокровными евреями. В Восточной Галиции 64% населения были чистокровными украинцами, а 10% чистокровными евреями.
Не упрощение, а короткий пересказ немецкой исторической трактовки тех событий. Ваши деды были агрессорами и оккупантами, а не какими-то там спасунами угнетаемых поляков. Пора уже начать учиться с соседями мирно уживаться, да разучиться своим российскоподобном имперством их пугать - но с польской уникальной трактовкой истории это никак не осилить. :)
no subject
Насчет немецких земель, должна же быть какая-то им кара за 2-ю мировую? Да и вообще, если бы Сталин не дал эти земли замяст Кресов - получили бы еще одну войну в Европе. Возможно даже в 45-ом.
Насчет русинов и процентов. Если приводите цифры, то надо приводить и источники, иначе это просто ля ля. Но в любом случае, поляки там тоже были, почему они должны были просто отдать эти земли? Не слишком ли жирно?
Каждый может верить во что хочет, странно почему вы выбрали именно немецкую трактовку=)
no subject
Ещё одну войну в Европе? Насколько я помню историю, поляки смиренно просидели под игом краснопёрых до самого Горбачёва. Оттяпиванием немецких земель Сталин решал свои проблемы, а хотелки поляков его вообще не интересовали.
Я и не отрицал, что были поляки. В Волыни 17% населения, в Восточной Галиции 25%. Насколько я понимаю, полякам этих жалких процентов вполне хватило оправдать оккупацию края. Мне показалось, что даже у Хуйла агрессию "оправдывающая" база в разы круче? Видно поляки подзабыли, что по исторической справедливости им надо было кусок своей территории отдать украинцам. Тут про мифических русинов, чтобы не возвращаться к теме кто кого как обзывал.
Верить? Это как посмотреть. Меня советская власть вымуштровала на историка. Историю Литвы/ВКЛ изучал параллельно - так как у нас это не было под запретом, разве что нашего историка-фантаста Шапоку приходилось искать по знакомым. Знание немецкого (с 4-го класса зубрил) помогло вникнуть в немецкую трактовку истории. Потом следовало ознакомление с англосаксонской трактовкой той же самой истории. А вот вникать в историю Польши меня вынудили. С незапамятных времён и по сей день нашенские СМИ регулярно развлекают публику отборными "перлами" польских "историков". А вот немцы тут лучше всего подходят по той причине, что это не только не их грехи (фальсифицировать нет надобности) - но ещё и инфа с первых рук имеется. :)
no subject
>>Ещё одну войну в Европе?
Конечно, им было совершенно похер, но еще одно восстание было им не нужно, потому что у западных союзников был такой вот интересный план:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
Кто знает, может быть следовало бы его реализовать, тем более ЯО у союзников уже было (16 июля 1945 года прошли успешные испытания, по данным вики.) И поляки могли бы отомстить красным, и американцы уничтожили бы ненавистный им режим.
>>этих жалких процентов вполне хватило оправдать оккупацию края.
Конечно. Тем более, это население было преимущественно в городах, а никто не хотел отдавать Львов. Ну и потом, конечно же, в контексте польско-советской войны - надо было брать как можно больше, иначе эти территории будут советскими.
И у поляков был шанс восстановить границы 1RP, но они зассали, за что и расплатились - СССР окреп, и нанес удар в спину.
Насчет исторической справедливости - ее не существует. Но жить как-то надо=)
>>А вот немцы тут лучше всего подходят по той причине, что это не только не их грехи
Ну почему же, именно они финансировали и литовских националистов, и "бандеровцев", никто не собирался прощать Польшу за то, что она достигла независимости, после стольких лет разделов. Столько усилий по уничтожению поляков, даже слово Польша не упоминалось дипломатами Пруссии, АвстроВ и РИ - и тут такое разочарование.
Потом это контакты пытался использовать Гитлер - планировалось сначала поднять восстание в Галиции, а потом уже нанести удар, но украинцев оказалось или слишком мало, или они были слишком не подготовленные, поэтому от этого плана пришлось отказаться.
no subject
Хотелки Черчилля заморских не интересовали. Сама Британская империя была следующей их целью. С нею американцы управились более чем успешно - колониальные режимы рухнули повсеместно, а бывшие колонии перешли под присмотр американцев. Ресурсы и рынки были нужны американцам - а не дымящиеся руины одним махом поверженных конкурентов, которые прихватизировать было уже проще простого.
Реально повернуть армии союзников против совдепии мог лишь Джордж С. Паттон. Он бы это сделал ни секунды не колеблясь - и с большим удовольствием к тому же - потому американцы эму устроили встречу с неуправляемым грузовиком. Просто не хотели объяснять от войны уставшему народу, почему громят своего союзника - и почему впереди армии союзников шагает опять до зубов вооружённые немцы. Но поляки от этого мало что выиграли бы. Главным полем сражения стала бы Польша, и там камня на камне не осталось бы.
Конечно? Сами подумайте - чем же "оправдательный пакет" поляков отличался от краснопёрого, который применяется по сей день? Правильно - вообще ничем. Все оккупанты творят злодеяния, прикрываясь одним и тем же "оправдательным пакетом".
Отпетых националистов немцы всегда и везде того - вместе с коммуняками и евреями. Мой дедушка сидел в немецком концлагере за литовский национализм. И немцам было глубоко плевать, что он стрелял в отступающих краснопёрых ещё до того, когда появилась немецкая армия.
Полякам трудно это признать, но они сами вставили большой зуб немцам. Геморроем еврейского этноса заправляемое польское СМИ отнюдь не в интересах Польши так оголтело травило поляков на немцев (тем самым и немцев на поляков) - немцы дружно вздохнули с облегчением "Ну наконец-то!", когда Вермахт в два счёта расправился с обещавшими их шапками закидать. Так если бы только немцы... Разве всё в порядке со страной, когда она живёт в окружении врагов, а якобы союзники находятся за тридевять земель? Вот то-то и оно...
Но всё это сущая ерунда по сравнению с главным грехом поляков. Вот как так случилось, что уникальная дружина самообороны (ВКЛ) со своим огромным потенциалом - после трансформации в Rzeczpospolita быстро растеряло свой потенциал, и была растаскана по кускам нарастившими свои мускулы соседями? Долго думал, и пришёл к выводу - главная причина кроется в имперских амбициях Польши. Не захотела польская элитка быть равной среди равных, пожелала быть über alles - и в конечном итоге у разбитого корыта остался первый вариант ЕС. А ведь если бы не шляхтинское фанаберство польской элитки, с её вечной замашкой полонизации всего и вся - европейская история была бы совершенно другой. Вот так вот. :)
no subject
Насчет главного греха. Я думаю, это черта любой более-менее сильной культуры, стремиться к распространению и репликации. Чисто исторически получилось не очень, но территория нынешней Польши больше территории племени Полян - значит хоть какой-то успех есть=) Хотелось бы еще забрать Литву и Królewiec, ну да ладно)
no subject
Все бывшие дружинники прибавили в территориях - и без всякого имперства да захвата чужих земель. Такая вот шутка истории. А спасибо тут надо говорить не кому-то иному - а персонально товарищу Сталину. На имперстве вы вообще ничего не нажили - за исключением запачканной истории и с подозрением посматривающих соседей. К томе же, поляне были не единоличными пользователями лехитского языка. Так что не так уж и прибавилось у вас там...
А тут ещё исследования генома вам гадят... Не интересовался что там в Беларуси и Украине, но в Литве чистокровных поляков раз два и обчёлся. Оказалось, что так называемые литовские поляки - по крови это полонизированные литовцы. "Поляки" они только по до неузнаваемости исковерканному "польскому", который нормальным полякам приходится расшифровывать.
Есть ещё один интересный момент в истории Польши. Еврейские историки-фантасты стараются без нужды не вспоминать об изгнании евреев Эдуардом Длинноногим. Это потому, что не хотят, чтобы лишний раз всплывал вопрос "За что?". Так вот. Когда начал интересоваться куда отправились Эдуардом I изгнанные евреи, наткнулся на интересное. Оказалось, что почти все европейские страны изгоняли евреев - некоторые даже многоразово. Тут всплыло ещё одно интересное. Проблуждав по пустыне... тфу, по Европе - отовсюду изгоняемые евреи оседали в Польше, и там устроили самый настоящий демографический взрыв. На 1 сентября 1939 года - и это после массовой эмиграции примерно в 2 миллиона, осмелюсь напомнить - в Польше иудеи (евреев никто не подсчитывал) всё ещё составляли 9,8% населения. В городах процент иудеев колебался от 34,7% до 49,2%. Вот тут то точно уникальность Польши: поляки землю пахали и на заводах трудились - а 10 крупных еврейских (а были ещё и мелких навалом) партий за польскую независимость боролись.
И что тут получается? А вот что. Мононациональным государством Польшу сделал Гитлер - а территорией одарил Сталин. Поляки не собираются обоим своим благодетелям памятники поставить? :)
no subject
А у поляков говорят, что поляк - это любой человек, который связал свою жизнь с Польшей, и отстаивает интересы польского народа. А вы замыкаетесь на этнонационализме. Самая убогая мутация национализма, кстати.
>>отовсюду изгоняемые евреи оседали в Польше
Да, так и было. Все таки денежные интересы были превыше всего, какой поляк откажется от доброго гешефта?
>>И что тут получается? А вот что. Мононациональным государством Польшу сделал Гитлер - а территорией одарил Сталин.
Тоже верно, и этого явления есть и плюсы, и минусы. Видимо вы считаете это чисто позитивным явлением, но я не могу с этим согласиться.
no subject
И да. Я всеми четырьмя за суть вашенских новоиспечённых законов. Просто они настолько топорно сформулированы и поданы, что проблем у вас ещё будет. Чуток деликатнее надобно решать такие вопросы. Результат ведь в цене, а не поза. :)
no subject